מה המשותף לקריקטורות האלה? איני יודע אם דודו גבע היה צמחוני או לא אבל אני מוצא בכמה וכמה קריקטורות ברווז שלו את החיבור של שואה ואכילת בשר. הספר של צ'רלס פאטרסון "כל יום הוא טרבלינקה" שתורגם לפני מספר שנים לעברית בידי עודד וולקשטיין (הוצאת פרדס), וניתן להורדה בחינם מכאן, עוסק בדיוק בחיבור הזה, אם כי לא בהומור הנואש של גבע, אלא בלשון העובדות. כל אדם שאוכל בשר חייב לעצמו את קריאת הספר הזה. לאחר הקריאה, אפשר כמובן להחליט איזו החלטה שרוצים באשר לארוחה הבאה. אבל כדאי לפחות – כמו בכל דבר ועניין – להכיר את המציאות שבתוכה אנו פועלים.  אני נזכר איך, באחד מספסטיבלי השירה של מטולה ישבו בשולחן לצדי כמה משוררים, שמאלנים גדולים, ואכלו בשר בקר בהנאה עצומה, במצמוץ שפתיים ממש, תוך שהם מגנים את המזימה, כלשונם, למוטט את העם הפלסטיני.

 

 
 

55 תגובות בנושא “הייתי רק בורג קטן

  1. האם ניתן להסיק מהמשפט האחרון בטקסט שלמעלה את המסקנה הבאה:
    "מעשי הזוועה של מבצע עופרת יצוקה היו נוראים באותה מידה, גם אילו הקורבנות שלהם לא היו ילדים פלסטינים, אלא עגלים"

    נדמה לי שהרבה ליכודניקים יסכימו עם זה

  2. ואני כותב את זה גם כצמחוני אידאולוג לשעבר (שנתיים תמימות).
    אוכלי הבשר מזדעזעים מאכילת סוס שנפוצה מאד בעיר ורונה. כנ"ל לגבי גמלים, כבלים וחתולים.
    ויש כמובן "צמחונים" שאוכלים דגים.

    כל רמות התודעה האלו של בעלי חיים שונים (וכמובן שגם חרקים נמצאים שם, הודות לשרימפס) מזכירות את גרגיר החול. באיזה שלב אתה אוכל ומקיים את המעגל האנושי ובאיזה שלב אתה רוצח. מי שאוכל רק דגים הוא יותר צמחוני? מי שלא דורך על נמלים הוא צדיק גמור? ומה אם הוא מתאכזר לבני אדם?

    אני אוכל בשר באמונה מלאה ובאותו פה אני מגנה פגיעה בבני אדם חפים מפשע. ודאי שהלב שלי מתכווץ כשאני רואה התעללות בבעלי חיים, של כולם כך. אך אין הדברים דומים. אין סייגים ואין הגדרות. מלבד קיומי האישי המותנה בספק כשחיה טורפת מתקרבת אלי.

    מפה ומשם, אני לא מצליח להגדיר איפה עוצרים ואיפה ממשיכים. רק על עובדת היותי שייך לגזע האדם שכך היה קיומו וכך הוא גם ימשיך להתקיים.

  3. קודם כל, כדאי שתקראו את הספר ולפחות שתעיינו בו לפני התגובה האוטומטית שיש כמובן לכל אחד מאיתנו בנושא. רפרם, אפשר להוסיף עוד שאלות היפותטיות שבוודאי אין לי תשובה. מה שדי ברור לי לפחות הוא שבאופן התעשייתי של תעשיית הבשר כיום, אכילת בשר אינה באה בחשבון מבחינה מוסרית. יתכן שהייתי חושב אחרת במציאות בה אנשים מגדלים את החיות שלהם במסגרת של משק פרטי. אני לא יודע אבל זה לא עומד על הפרק כיום.
    וכמו שכתבתי, אני בוודאי לא בא לומר למישהו מה ראוי לעשות, הטענה שלי הרבה יותר צנועה: כדאי לדעת את משמעותה העובדתית של תעשיית הבשר לפני החלטה בעניין, תהא אשר תהא. נראה לי די הוגן, לא?

  4. הקשר שבין צמחונות ושמאלנות היא בעיניי אחת התופעות המעניינות שקיימות בשיח השמאלני במחוזותינו. הרושם שלי הוא ב"שמאל הרדיקלי" אחוז הצמחונים והטבעונים גבוה בעשרות אם לא במאות אחוזים מהשיעור הכללי. התופעה קשורה מן הסתם גם בלחץ חברתי שמופעל בתוך קבוצות שמאליות, אבל אני מכיר כמה וכמה אנשים, שעבורם המעבר לצמחונות או לטבעונות הגיע קודם כל כתוצאה ישירה של השמאלה רדיקלית בתפיסת העולם והמציאות (או אם לנסח אחרת: צמחונות במקום ציונות). .

    תמיד משעשע לראות כיצד שמאלנים מתפתלים ומסבירים מדוע הם אוכלים בשר. משוררים שמאלנים הם כמובן הגרועים מכולם.

  5. על ההתייחסות לסוגייה המתסכלת הזו ולהפנייה להומור הממכר כמעט. היית שמח לפגוש בזוג המוזר שפגשתי בערבות מקסיקו, הם צמחונים שמגדלים ארבעים עיזים בבית. טוב, זה לא ממש בית, בקתה מצחיקה. הם מאכילים אותם בתבן, מוציאים למרעה ולוקחים מהם רק חלב ואולי צמר. כשהם מתים הם קוברים אותם ולא מוכרים את הבשר. השכנים קצת כועסים אבל הם גרים רחוק, לפחות יותר משני קילומטרים. בעקבות חברות עם ישראלים, לאחת העיזים קוראים בלאגן, אמרתי להם שזו המילה שהכי מתארת את ישראל.

  6. אני מסכים איתך לחלוטין שתעשיית הבשר מזוויעה, והבחירה המוסרית היחידה היא להימנע מאכילת בשר. (הסוגיה של גידול ושחיטה הומניות מורכבת יותר לטעמי). אני בעצמי אוכל בשר, אבל בעיקר מתוך עצלנות (אני מודע לכמה רע זה נשמע). אני מקווה שיום אחד צמחונות תהיה מקובלת יותר ונוחה יותר, ואוכל להיות צמחוני בקלות.

    ועדיין, הייתי רוצה לנסות להחליש את טענתך. ולכן אשאל שאלה פשוטה: האם אתה מדליק מזגן? האם אתה אוכל יותר מאשר הנדרש לצורך תזונה נאותה? האם אתה נוסע לחו"ל? האם יש בדירתך יותר משני חדרים? כמה בגדים אתה קונה, ואיפה? האם משהו מזה הוא מוסרי, בהענתן ויש אנשים רבים בכל העולם שאם היה להם אחוז אחד מהכסף שאתה מוציא על הדברים האלה היו יכולים להתקיים בכבוד? יש באפריקה חולים במחלות סופניות שהיו יכולים להישאר בחיים אם היו מקבלים חלק מהכסף הזה. כך שבאי-פעולה אתה ואני גורמים להם למות.

    התגובה הברורה על אענתי היא שאכילת בשר היא עשיית רוע באופן אקטיבי, בעוד אי-סגפנות היא הימנעות פאסיבית מעשיית טוב. אבל זה לא בדיוק נכון: הרי המערכת שבתוכה אתה עובד ומקבל כסף היא מערכת שחיה ומתקיימת על ניצול של אנשים משכבות מוחלשות, כולל של העולם השלישי. מי תופר את הבגדים שאתה קונה? מי מגדל את הירקות שאתה אוכל? אני חושב שאם לא היית נהנה מהמותרות האלה, היה פחות ניצול של אנשים חלשים. זה הכל עניין של קנה מידה, ושל הרמה שבה עשיית-הרע מרוחקת ממך.

    בעיני, האנשים המוסריים היחידים בעולם הם נזירים סגפנים. כל השאר נמצאים ברמות כאלה או אחרות של אי-מוסריות.

  7. אני מציץ בספר ואני יודע, אני צריך לקרוא את כולו ואז לדעת יותר.
    בזמנו כתבתי ביקורת באיזה עיתון על כמה סרטים שעסקו בתיעוש של האוכל. ואף אני השוותי את תעשיית הבשר למה שקרה בשואה.
    אותו מיכון ואותן פעולות.

    ובכל זאת, אני חושש תמיד מקביעת אמות מידה מוסריות חדשות בכל פעם. זה מתיש וזה לא נגמר אף פעם. שאלות אינסופיות.

    מה לשמאל ולהכל? אני חושש לחיי אדם סביבי. ולא מטריד עצמי בשאלות אינסופיות ולעתים קטנוניות. יקום האדם שלא דורך על נמלים ויאמר פרה עדיפה בעיני.

  8. טוב, אמנם אני צמחוני, ומראש באתי בגישה שההשוואה לשואה לא מופרכת, אבל אני חושב שכמות העובדות ההסטוריות אשר קושרות בין התיעוש של בתי המטבחיים אל תעשיית הרכב האמריקאית ומשם אל האנטישמיות של פורד ולתיעוש מערך ההשמדה בגרמניה הנאצית ובמקביל את האגודות למען השבחת הגזע בארה"ב ובגרמניה, גורמות לכל בן-אדם לחשוב על השואה כתוצאה של תרבות מסויימת, והקשר מסויים. אפשר כמובן לטעון שכל הקישורים הם מקריים, אבל לי אישית הקשרים נראים הגיוניים למדי. התיעוש וההרג, דה-הומניזציה של הקורבן (גם בבתי המטבחיים בארה"ב וגם בגרמניה הנאצית השקיעו רבות בזאת, על מנת לא לעכב את הסרט הנע).
    בשורה התחתונה, אני יודע מה יגידו המבקרים: אלה רק חיות. הם שונים לגמרי מבחינה גנטית, ולכן אין עליהם אותם חוקים מוסרים כמו על בני אדם. בשלב הזה רק נשאר לבדוק מה אמרו הנאצים על היהודים ולהרהר על הטיעון הזה…

  9. באמת שלא התכוונתי לפתוח כאן את הדיון בסוגייה עצמה, שהרי אין בכך טעם. רציתי להפנות לספר מפני שנראה לי שרבים מאוכלי הבשר עושים זאת בהיסח הדעת. הם יודעים "באופן כללי" משהו על תעשיית הבשר אבל לא יותר. וכמובן שרציתי לקשר לדודו גבע.
    בכל מקרה, כל התשובות מן הסוג של א' לא מוסרי, אך יש גם ב' לא מוסרי (וג, וד' וכו'), ומכך נובע: לא נורא שא לא מוסרי, הן חסרות בסיס. לשאול אדם אם הוא פותח מזגן בתגובה להעלאת סוגיית הבשר דומה בהיגיון לרוצח שיטען להגנתו כי גם השופט חנה פעם באדום-לבן. הדרך היחידה, להבנתי, להתמודד עם הבעיה הזו היא להתייחס אליה ישירות, ולטעון טענות לגופו של עניין. למשל כטענתו של דקארט, כמדומני, שחיה היא מין מנגנון חסר רוח חיים. טענה מופרכת לטעמי, אבל לפחות מנסה לגעת בעניין עצמו ולא במקבילות כמו ילדים בעזה, מזגן, נמלים וכו'.
    אגב, זה ממש לא קשה להיות צמחוני. צריך רק למצוא דברים משביעים. חומוס זה פשיטא, אבל גם גריסי פנינה למשל יעשו את העבודה. אבל זה לפוסט אחר, עם מתכונים.

  10. "שנת הבשרים שלי"
    הרומן של רות אוזקי.
    ספר חכם ומשפיע.
    נדמה לי גם שהיא הראשונה שהשתמשה בעובדות על תעשיית הבשר באמריקה ובעולם כבסיס לרומן
    שזה דרך מעולה להביא את העניין לידעת הציבור הרחב תרתי משמע
    והיא אכן הצליחה

    נ.ב האם יש ימנים צמחוניים או שזה פרדוקס לוגי?

  11. דרור: תודה על התשובה. אני חושב שזה בערך גם מה שאמרו לי חבריי הצמחונים (למרות שאתה יותר משכנע). בסופו של דבר, אני מאמין שמה שיוביל לצמחונות הוא עניינים של sustainability. אין לי כמעט ספק שאם הציביליזציה תהיה קיימת פחות או יותר במתכונתה הנוכחית עוד חמישים שנה, הנכדים או הנינים שלנו (כלומר, שלנו אוכלי הבשר) ישאלו אותנו בתדהמה מהולה בזעזוע "סבא, איך יכולת לעשות כזה דבר?!".

  12. לא לשכוח שהצמחוני האדוק המפורסם ביותר בעולם היה מיסטר היטלר.
    ולהבדיל, אבל בכל זאת, גם מאיר דגן צמחוני אדוק.
    ושכל אחד יסיק איזה מסקנות שהוא רוצה (לי אין).

  13. אגיב דווקא לנקודה הכי שולית וטיפשית בדיון הזה.

    יהודי גרמני – היטלר הפסיק לאכול בשר ולשתות אלכוהול בעת שהותו בכלא אחר ניסיון הפוטש ב-1924.

    זה לא היתה צמחונות אידיאולוגית – אלא מסיבות בריאותיות

    י

  14. יהודי גרמני, אולי הבעיה היא באדיקות.
    או ביציאה מהדופן הנורמלית. היא תמיד קיימת.

    אני רואה קשר ישיר בין אכילת בשר
    (לא רק האכילה, אלא מה ואיך ועד כמה עמוקה הפלישה אל הטבע בכדי למלא צלחת) לבין יחסי אדם עם ה"אחר" שמולו.
    כל כך ישיר שאני מתביישת לדבר על זה.
    הגרגרנות הקולינרית הפכה למנת חלקם של האליטה אנינת הטעם שוחרת השלום.

    זה מתסכל אותי.

    ארי דה לוקה כתב על זה יפה ב"אתה, שלי" אם אני לא טועה. על דייג שיוצא אל הים כשהוא רוחש כלפיו כבוד. משהו על ההגיון שב"איסוף" מה שנמצא בשכבת הים העליונה. ומשהו על האלימות החודרנית שבצלילה אל המצולות רק כדי לחטוף משם מה שנדמה כערב לחיך האנושי.

    יש לא מעט אוכלי בשר ברגשות מעורבים.
    אוכלי בשר שהרגליהם מן הסתם פחות אלימים מאוכלי כל-בשר אחרים.
    אין בזה זיוף.

  15. היטלר היה צמחוני אדוק מסיבות אידיאולוגיות.

    המזכירה שלו, טראודל יונגה, מתארת בזכרונותיה בפירוש ובפרוטרוט איך הוא היה מתאר בעיני הסועדים עמו זוועות של בתי מטבחיים.
    ויש עוד תיאורים דומים רבים.

    ולאלעד – גם היטלר ניבא שבעתיד כולם יהיו צמחונים.

    מעניין שהצמחונים השמאלנים הם אלה המזדעקים ומנסים להוכיח בכל דרך אפשרית שהיטלר בעצם לא היה צמחוני (מדי פעם היה כנראה מנשנש קוויאר).

    כאילו שהעולם שחור ולבן, כאילו שבאדם לא יכולים להתקיים ניגודים.

  16. כמובן שהשאלה אם היטלר היה צמחוני או לא לא רלבנטית לדיון. אומרים גם שאהב ילדים. ובכל זאת יש כאלו שהפריכו את המיתוס הזה

    http://www.amazon.com/Hitler-Neither-Vegetarian-Animal-Lover/dp/0962616966

    http://michaelbluejay.com/veg/hitler.html

    http://www.jewishveg.com/schwartz/revHitler.html

    ספר שמאוד כדאי לקרוא בנושא זה אליזבת קוסטלו, הספר הנפלא של קוטזי
    או לפחות שני הפרקים מתוכו
    The Lives of Animals
    שיצאו גם כספר בפני עצמם.

    למען הגילוי המלא, אני בנושא הצמחונות כמו האנשים ששומרים כשר בבית. כלומר בבית (בהשפעתו הברוכה של בן הזוג הצמחוני שאימצתי אותה בחום) צמחוני, בחוץ לעתים חוטא. אין לי שום הסבר או רציונליזציה לזה וברור לי שהאקט המוסרי הנכון יהיה להחיל את הצמחונות גם מחוץ לבית. האם זה יקרה? מתי? אין לי תשובה.

  17. קוטזי, גם בספרו Disgrace, מגלה רגישות נפלאה לחיים עם בעלי-חיים על המורכבות שלה, שחלקה עולה מהתגובות מעלה. למשל, ההתלבטות הפוסטקולוניאליסטית מול העגל האומלל של השכן המוסלמי.

    קטע בלתי נשכח מנאומה של אליזבת קוסטלו, הוא בתשובתה לשאלה האם חיות יכולות לדבר. היא מגייסת לשם כך סיפור (אמיתי?) על זיכרון ילדות של אלבר קאמי, שהביט בסבתו שוחטת תרנגול. עשרים שנה אחר כך, מספרת אליזבת, הפיץ קאמי מניפסט נגד עונש מוות.
    חיות יכולות לדבר.

  18. בעניין הדיבור של חיות זה מצחיק שעוד בכלל מעלים את זה כשאלה. בוודאי שלחיות יש תקשורת מורכבת ביותר, ויש מחקרים רבים בעניין. החל מהדבורים וכלה בלווייתנים. כל מי שיש לו חיית מחמד יודע שהן מסוגלות לתקשר. רמת התחכום של התקשורת בעיניים אנושיות היא לא רלבנטית. אף אחד לא יודע האם מערך התקשורת של הדבורים מורכב יותר או פחות מזה של הרבה מאוד בני אדם. למשל על הכבישים: שפה בת שלושה סימנים: צפירה ארוכה = זעם, חרון, 'עושים לי עוול'; צפירה קצרה = נו כבר זוז, אני במצב רוח טוב בינתיים; צפירה כלשהי + קללה – על פי תוכן הקללה.

  19. לא שיש לי מה להוסיף לעצם העניין אחרי אליזבט קוסטלו שלו, אלא סיפור אישי עם כבשה: בחולון מתהלך ברחובות גבר מבוגר, המטייל מדי ערב ולצידו כבשה בוגרת. באשר ילך – תלך. פעם שאלתי אותו לטיב היחסים והוא אמר לי שהיא אצלו מינקות, ושבתנאים טובים כבשה יכולה לחיות שבעים שנה. עבורו היא מלווה לחיים.
    אני חושבת על הכבשה הזו בכל פעם שאני נתקלת בצמד המלים המזוויע עגל חלב.

  20. כמובן שהשאלה אם היטלר וכו' לא רלבנטית לדיון העקרוני… אבל בכל זאת היא מעניינת.
    ומדהים איך הסמולנים מזדעקים (ואני בעצמי סמולני וצמחוני ב 95%) -פשוט תופעה מעניינת.

    ובתור איש אקדמיה אתה אמור לדעת שה"הוכחות" שהבאת ל"הפרכת המיתוס" מגוכחות.
    כל העדויות מראות שמתחילת שנות השלושים הוא היה צמחוני ב 99.9%
    יש המון הוכחות, ולא רק התעמולה של גבלס, שמראות בדיוק הפוך. זהו לא מיתוס, אלא האמת.
    באמת, אייל, לשים לינק לספר באמזון? – אז להשיב לך באותה המטבע – הנה לפחות שליש מהתגובות לספר הזה:
    "This book is utter non-sense. Regardless of the opinions people may have on Hitler in relation to politics, it is entirely fact that he was a vegetarian during his last 10 years or so of life (he was very concerned about his health and old age). It is also a fact that he was an "animal lover". If anyone researched the origins of animal rights in Western Civilisation, they would notice it comes from Nazi Germany. Still today, Germany is still very supportive of this as a legacy of that, compared to other countries in Europe/related"

    ועוד לינק שאתה מביא לאיזה אתר הזוי, ועוד לינק לאותו הספר הנ"ל….
    אני פשוט לא מבין את ההתכחשות למה שהוא כנראה אמת לאמיתה.

    הנה הויקיפדיה בנושא, עם התיחסות גם לסופר שציטטת:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler%27s_vegetarianism

    נראה שרין פשוט שולל מהיטלר את ההגדרה בגלל חטאים קטנים פה ושם…
    מן הסתם בעיני הוגאנים שלא ייגעו במוצרי עור, הצמחונים לובשי הנעליים ואוכלי הביצים והחלב הם כמעט השטן בכבודו ובעצמו, בערך כמו שבעיני עידן לנדו השמאלנים, טפו, שהביעו תמיכה, טפו, בעופרת יצוקה למשל, הינם מתחזים טפשים ומרושעים. ורק הוא, כמובן, האמת זורחת לו מהתחת.

    ושוב, ה"להבדיל" החבוט, אבל האם לא יתכן שראש המוסד, שהתמחותו הידועה היא "להפריד ראשו של ערבי מגופו" יהיה צמחוני אדוק? (סמולנים, נא דעתכם המנומקת)

  21. יהודי גרמני
    טוקבק בפוסט כאן הוא לא מאמר אקדמי גם אם אקדמאי כתב אותו. לא בדקתי את מהימנות כל המקורות ואין לי יומרה לעשות זאת. אתה מביא ציטוט מויקפדיה שבוודאי שאינה מקור מוסמך וכל אחד יכול לכתוב בה. ההפניה לאמזון היא הפניה לספר למי שמעוניין לקרוא עוד ולא יותר מכך.

    במקרה פגשתי פעם את מחבר הספר הזה והוא הסביר לי את התזה שלו שנשמעה לי מעניינת וחשבתי שראוי להביא אותה כשאנשים זורקים שהיטלר היה צמחוני. האם כפי שאתה טוען זוהי אמת לאמיתה? לא יודע ואין לד כאמור דרך או אפילו עניין לבחון אותה.

    בכל מקרה כאמור זה ממש לא משנה לדיון אם היטלר היה צמחוני או לא, זה באמת בעיקר ברמה האנקדטולית מאחר שהיו כאן כאלו שציינו את זה בבטחון שהבאתי מקורות שלטענתם מפריכים את זה.

  22. הבאת מקור אחד (שדווקא מוזכר בערך הנ"ל בוויקיפדיה), ואינו משכנע במיוחד. לא הבאת "מקורות".
    וודאי שויקיפדיה אינה מקור מוסמך, אבל דווקא הערך הזה עושה רושם אובייקטיבי למדי.

    אין בכלל ספק שרובם המוחלט של ההיסטוריונים יסכימו שהיטלר ראה עצמו כצמחוני אידיאולוגי.
    ועדותה הישירה של טראודל יונגה, אותה הבאתי קודם, הינה משמעותית הרבה יותר בענין זה מ wishful thinking והסירוב להכיר באמת של תועמלן צמחוני.

  23. אני לא יודעת אם לצחוק או לבכות – אתם תחליטו אם לאכול בשר או לא לפי מה שהיטלר עשה או לא עשה??

  24. הדיון הזה באמת לא מעניין. הבאתי מקור או מקורות להראות שיש דעות סותרות בנושא, שהוא באמת שולי לדיון. אז אני עוצר כאן, באמת שאין בכוונתי לעסוק במשקל של העדויות והדעות בנושא הזה.

  25. הנושא של הפוסט הוא החיבור של שואה ואכילת בשר ודעות פוליטיות.
    דרור מזועזע מקיומם של משוררים שמאלניים שהינם, רחמנא לצלן, קרניבורים גדולים.

    מה יכול להיות יותר רלבנטי מלעלות את סוגית הצמחונות של אדולף ושל ("להבדיל" וכו') ראש המוסד?

    למעשה, אייל, אין דיעות סותרות בנושא. יש דעה אחת סותרת, בערך, שלטעון שהינה מוטה פוליטית לא יהיה רחוק מהאמת.
    היטלר היה צמחוני שריחם על חיות, ובה בעת היה אחראי למעשי רצח מזוויעים.

  26. דינה, החיות משתמשות בדרכי תקשורת נפלאות, שאנו רחוקים מלהבין, היות וזנחנו את אמצעי התקשורת הללו לטובת הכתב והדיבור, אולם במובן מסויים אלו אמצעים פרימיטיביים לחלוטין לעומת הדרכים הנוספות בהן ביכולתינו לןתקשר.

    יהודי גרמני, האם אתה מכחיש שהחיות עוברות שואה?

    אנחנו מה שאנו אוכלים. ברגע שאנו אוכלים חיה שעוברת ייסורים, פחד מוות וסבל בל יתואר, זה נספג בתאינו ואנו מושפעים מכך.

  27. אני לא יודע לגבי יהודי גרמני, אבל אני בהחלט מכחיש שהחיות עוברות שואה. איזה אדם שפוי בדעתו לא יכחיש דבר כזה? איזה אדם, שעדיין לא הדיר את עצמו סופית ממשפחת האדם, ישתמש באותה מילה כדי לתאר גם את מה שנעשה ליהודים באירופה וגם את מה שנעשה לברווזים או לכבשים?

  28. אתה מפספס לגמרי את הנקודה.
    אני לא אומרת את זה משנאת המן אלא מאהבת מרדכי

    ומפנה אלייך את השאלה: איזה אדם שפוי יכול להשאר אדיש לסבל שהיצורים המקסימים האלו עוברים?

    תראה את זה:

    http://www.free.org.il/movies/e/vegdiet/meetmeat.html

    זה בית מטבחיים, מליוני חיות, כל יום כל היום
    איזו מילה היית נותן לזה אם לא שואה?
    זו בדיוק שואה. לאיין את האחר עד מוות.

    אופיר אני דור שלישי, כנראה כמוך
    והפצעים של השואה כואבים גם לי.
    עומקם כעומק הים, ונראה כי הם לנצח ישארו כמו אות קלון אנושי.
    ובמקביל לזה, בנוסף לזה, אולי אפילו בגלל זה, אפשר לראות את הפרות והכבשים והתרנגולות
    שלא עשו רע

    החיות האלו מרגישות לא פחות ממני וממך.
    מודעות לא פחות ממני וממך לפחד, לסבל.

  29. ויש לי הערכה מסוימת לעמדה שלך – אבל עדיין, להגיד שמה שקרה למשפחה שלי או שלך היה נורא באותה מידה, גם אילו הוא היה קורה למשפחה של ברווזים? זאת זילות שאיננה מתקבלת על הדעת. ובדומה לכך, לרמוז שהשלכת פצצות זרחן על בני אדם חיים בעזה היא בת-השוואה, באיזשהו אופן, עם אכילת סטייק (אפילו – שומו שמיים! – בהנאה רבה, ותוך השמעת מיצמוצים קולניים) – אני באמת לא מצליח להבין איך אני היחיד שמתקומם.

  30. אופיר, ואולי הלך המחשבה שלנו שבעלי חיים לא שווים את הצלחת עליה הם מונחים, מוביל אותנו בסופו של דבר לזילות וזלזול בחיי אדם?
    וההריגה המאסיבית של בע"ח הופכת אותנו לגסי לבב בזאת?

    חומר למחשבה.

    אם אני לא טועה לא מדובר ב"משפחה" של ברווזים. מדובר בעשרות מליוני כל שנה.

  31. וכמובן שאני לא מתכוונת לפגוע במי שהנושא כואב לו. למען האמת גם לי הוא כואב.

  32. את לא טועה, אבל מצד שני גם לא מדובר על משפחה אחת של יהודים (או של פלסטינים), כך שלא ברור מה את מבקשת לטעון כאן

    לגבי יתר הטיעונים, שלך ושל אחרים, בעד צמחונות: חלקם חזקים וראויים להתייחסות רצינית, יותר ממה שאני יכול להקדיש לנושא כרגע, ולכן אני נמנע מלהכנס לדיון כזה (מה גם שלדיון הזה יש נטייה להגיע מהר מאד לנושאים קריטיים כמו הרגלי האכילה של הצורר וכיו"ב, כפי שכבר ראינו…) כל מה שרציתי זה להביע מחאה על מה שנראה לי כזילות של טרגדיות אנושיות.

    והערה אחרונה לדרור: הקריקטורות של דודו גבע מצויינות, תודה שהעלית אותן לכאן.

  33. אופיר

    אני בעיקר אומרת שהלך המחשבה שחיי החיות מותרות משפיע על חיינו באופן עמוק מזה שאנו מודעים לו.

    שאם אנו חושבים שאפשר להעביר אותן בפס נע ולקפד את חייהן אחת אחרי השניה ובערב לשוב הביתה ולשבת עם המשפחה והחברים, בלי שזה ישליך על חיינו, זה לא ריאלי.

    ולא משנה אם אתה עושה את זה או השכן שלך.

    זה שיש, בעולם, ביקום שלך ושלי, כזה בית מטבחיים וכזו אכזריות, זה משליך עלייך בהכרח וזה בכלל לא בטוח מנותק מהשואה. כן, השואה.
    כי מה היה בה אם לא פס ייצור של הרג.
    אז כאן זה פס ייצור של הרג בני אדם
    וכאן זה פס ייצור של הרג חיות.

    ואם יש כזה הבדל שכל כל אחד יחליט בעצמו.
    בעיני אין הבדל, מבחינת היקף התופעה.
    תאמין לי שלא נוח לי להגיד את המילה הזו,
    אבל ככל שאתה נחשף למימדי התופעה, השיטתיות, האכזריות, האדישות… אני לא יכולה להתעלם מזה.

    אני גם לא משווה, חיה-אדם. זו סיגלית וזה ברוש. אני לא משווה. אני לא מרגישה צורך לתעדף אחד על חשבון השני..

    איך נקרא לזה? הטבח הגדול? האסון הגדול?
    הנורא ואיום הגדול? הקשה מכל?

    איך נקרא לפס ייצור של אוכל שחי כל הדרך אל הצלחת ומתענה בשביל זה?
    ובהמונים? בהמונים… תרבות שלמה שחיה על יצורים שכלואים כל חייהם עד לשחיטה.
    מבחינתי, הסיבה העיקרית שאני קוראת לזה בשם אנושי, זו לא רק הסיבה שזה הסבל הבל יתואר שלהם, זו הסיבה שזו גם השואה שלנו.
    זו השואה שלנו הסבל שאנחנו מסבים ליצורים האומללים האלו, שהיו אמורים להסתובב חופשיים על הדשא ולא לחיות בכלוב של מטר על חצי כל חייהם, לא להיות מסוגלים לעמוד, לעבור שינויים גנטיים כדי שיהיו רווחיים יותר, לעבור כריתת מקור, הלחמת מספר בעור, הפשטת עורם בעודם בחיים, הקזת דמם בעודם בחיים, מכות, צפיפות, חיים בכלוב מזובל.

    ראית קצת סרטונים על איך התעשייה הזו נראית מבפנים?

  34. כי אתה מתפלא על זה ששמאלנים אוכלים בשר, כאילו לשמאלנות יש איזשהו קשר לערכים מוסריים.

  35. לא יודע, לפי מידת הכרותי עם כתיבתך דווקא יש לך נטייה למופשט.
    אזכיר לך את הסיפור המפורסם של עגנון עם החזן הבהמי שלא מפסיק לאכול ולאכול בערב יום כיפור אבל התפילה שלו זכה .
    (עשית שימוש פארודי בסיפור הזה באבנר ברנר, אם איני טועה).

  36. מעבר לכל הנימוקים והסיבות והיטלר ובית מטבחיים ותעשיה, ושואה ופלסטינים , פצצות זרחן ומשוררים , משום מה העובדה הבסיסית נשכחה מכולם ( במיוחד מהצמחונים ) היא שבני אדם הם אוכלי בשר (גם דגים זה בשר לצורך העניין) ובכלל אוכלי חיות. זה לא השתנה בעשרות אלפי שנים האחרונות וזה לא ישתנה גם אם כל הצמחונים יצליחו לכתוב תגובות מנומקות ויפות , וגם אם סופרים שמאלנים מוסריים (?) ינזפו בכל אוכלי הבשר , שמאלנים וימניים. אם כבר לקבוע איזו שהיא קורלציה הייתי מחבר בן צימחונים פנאטיים לחוסר היכולת שלהם להתמודד עם מציאות מורכבת ולברוח כמה שיותר מהר למחוזות הפנטזיה . למען הגילוי הנאות – קראתי לפני שנים את "שנת הבשרים שלי" ובהחלט הנושא השפיע עלי , עד כדי כך שהגעתי לאנמיה קשה. מאז הורדתי את כמות הבשר אבל בהחלט לא צמחוני מושלם.

  37. בנוסף גם מעולם לפני זה לא היו בתי מטבחיים המוניים ומזוויעים כמו שיש היום.
    החיות חיו בחוץ, לא בכלא כמו סמרטוט בלי נשמה ובלי יצר חיים. סליחה משה, לא שכנעת אותי.

  38. זה נכון שמבחינה ביולוגית יש בנו יכולת לאכילת בשר ולעיכולו, אבל אנחנו יכולים לעשות כל מיני דברים ביולוגית ואיננו עושים אותם כי אנו מגדירים אותם כפשע למשל. זה חלק מהעניין של להיות אנושי, שהביולוגיה לא מכתיבה לך את הקיום. בעניין האנמיה – זה ממש חבל כי אפשר למנוע את זה בקלות.
    לעורך דין, אני לא מכיר את הסיפור הזה של עגנון. מכל מקום, דיון על "אנשי שמאל" "אני ימין" "מוסריות" וכדומה מונחים כלליים ומעורפלים אינו מובן לי. אני פשוט לא מבין למה אתה מתכוון במילים האלו. מה זה בדיוק שמאל, למשל. לא שאי אפשר לדבר על זה, אבל לא במסגרת זו אני חושש.

  39. לא אתעקש.
    לסיפור קוראים "אצל חמדת" הוא מצוין, הייתי בטוח שהקטע באבנר ברנר עם ארוחת השחיתות הוא מחווה, אז אני די מופתע.
    תודה על תשובתל הרצינית
    כדאי לך לקרוא את הסיפור של עגנון.

  40. הקטע הוא מחווה לארוחות משפחתיות, לא לספרות…
    קראתי את הסיפור הזה אולי לפני 15 שנים. אני לא זוכר כלום.
    אני מצטער שלא יכולתי לענות, יש תמיד פעם בין הכוונות לבין מה שאפשר לבטא בטוקבקים. ככה אצלי לפחות

  41. הודיתי לך ברצינות, אני לא מחפש ויכוחים.
    ואני מציע שתקרא את הסיפור שוב, אני חושב שתוכל לראות את הקשר.
    סיפור מעניין מאוד.וחוץ מזה זה
    אהבתי מאוד את ספרך (אבנר ברנר), גם אני למדתי בישיבה (בערך) ציונית דתית .

  42. אז כן, יש קשר בין שמאלנות – ובייחוד השמאלנות של "השמאל החדש", הסביבתי-פמיניסטי לבין מוסר.

    השמאל הרדיקלי – הן המרקסיסטי, ועוד יותר זה שצמח מ-68' – ניסה להעביר את כל ההרגלים שלנו בחינה מוסרית. את המין. את התשוקות. את הצרכנות. את השפה, והאלימות הסמויה בשפה.

    זו איזו רפלקסיביות, ואיזו מחויבות לחפש את הכוח, את הרוע, את הפוליטי בפינות הכי צדדיות של הפרטי

    בעוד הימין ברובו נוקט אידיאולוגיה – ופרקטיקה – שמרניות. הליברלים לא חושבים שכל דבר הוא כזה עניין גדול. השמרנים מוכנים להסתפק ב"ככה זה". הימנים מוכנים לקבל את ההסבר "כי אני מרוויח מזה". בשמאל הרדיקלי, אלו אינם הסברים תקפים. במקום זאת, שואלים: האם זה אלים? איך זה משנה את יחסי הכוח? האם זה פוגע בחלש או בחזק?

    לסרב לאכול משהו שאוכלים אלפי שנים זה להתנתק מהגיניאולוגיה של עצמך. ולעשות את זה רק מסיבה מוסרית – משום שזה מרושע (ובפרט שאופני הייצור של הבשר נעשים אכזריים וממוכנים יותר ויותר) – זה אקט שמחייב הרבה רפלקסיביות, הרבה מודעות (למשחטות אין קירות זכוכית), והרבה מחויבות להפוך את עצמך לבעיה מוסרית. במלים אחרות, שמאלנות

  43. אכן, גם אני מצאתי ההשוואה לשמאלנים מעט מוגזמת. ובכל זאת אני מסכים לטענתו של דרור, כי אנו בולסים בהיסח הדעת. נזכרתי באנשי בלעין, ובתוכם שניים הראויים לתהילה: הראשון צמחוני אדוק שמעילי עור מעוררים בו סלידה כמעט כמו מדי הזית. והשני מעיל עור לטורסו, ובפה – ענף של זית.

סגור לתגובות.