קראתי אצל בני ציפר שהמתרגמת יהודית שרגל נפטרה. איני יודע עליה דבר, ומעולם לא פגשתי בה, אבל התעצבתי לשמוע זאת מפני שהיא תרגמה (בין השאר) שני ספרים שאהבתי מאוד, "הסיבה" ו"הנשימה", שני פרקים מתוך חמשת ספרי הממואר של תומס ברנהרד (בהוצאת "המעורר" / "גלריה דביר". את השאר תרגמה רחל בר-חיים תבדל"א). יש להניח כי 99 מתוך 100 קוראי ספרות לא שמעו את השם יהודית שרגל. בדיבור השגור על הספרות עומדים המתרגמים בתחתית הסולם פחות או יותר. הם כביכול אלמונים לגמרי. איש אינו מראיין מתרגם ספרות ושואל אותו על הצרות של ילדותו או על השקפותיו בעניין הסכסוך הישראלי-פלסטיני; איש אינו מזמין מתרגם לתקלט במועדון אופנתי; איש אינו מספסר בשמות מתרגמים במסגרת מצעדי "הספרים החשובים של העשור". לעומת זאת, סופרים שכתבו ספר "מקורי" הם כמובן "אישיות", אדם שיש לו תצלום, שמדי פעם שומעים מה יש לו להגיד. סופר שמצטרף למפלגה פוליטית (כמו ס' יזהר או אצ"ג) נשמע הגיוני; מתרגם שירוץ לכנסת מכוח המוניטין של כמתרגם – זה נשמע מוזר. כאילו שרק לסופר או משורר יש "אישיות" שיש מקום לתת לה פומבי, בעוד שמתרגם הוא מין "טכנאי" שראוי לו להישאר בצללים. איש אינו מזהה מתרגם ברחוב ואץ בעקבותיו כדי להודות לו. ומדוע הוצאות הספרים אינן מציינות תמיד את שם המתרגם על הכריכה הקדמית? מניין החוצפה הזו? שם ההוצאה מצוין, אך לא שם המתרגם!
לא שאין הבדל בין כתיבה של שיר או סיפור שאתה המצאת לתרגום של שיר או סיפור של הזולת. את ההבדל איני מכחיש; את ההיררכיה המובנת מאליה – כן. כשאני עובר על רשימת הספרים שלקחו חלק משמעותי בחיי אני מגלה בקלות כי יותר ממחיצתם הם ספרים מתורגמים. כשאני מביט ביושר אל התודעה הספרותית שלי ברור לי שמתרגמי שירה כמו דוד וינפלד, דן דאור ושמעון זנדבנק משמעותיים לי (ואין זה רק עניין אישי שלי) יותר ממשוררים מרכזיים בתרבות הישראלית כמו נתן אלתרמן ונתן זך. אין זה בא כלל להמעיט מערכם של אלתרמן וזך, אלא להוסיף הרבה בערכם של המתרגמים. בסופו של דבר, אתה יושב מול נייר ועליו מילים מודפסות בעברית.
רשימת שמות המתרגמים והמתרגמות ארוכה מאוד. הפיתוי לכתוב אותה מתוך הכרת תודה גדול אך לא אעשה זאת מחשש לשכוח מישהו. הנימוק העיקרי להפליית המתרגמים בתודעה התרבותית הוא לאומי, שוביניסטי. העדפת ספרות לאומית אפשרית רק מִטעמים לאומיים, לא מִטעמים ספרותיים. מעניין שבשיח של תולדות הספרות וההשפעות נוטים לדבר על השפעות של ספרות מקור על ספרות מקור, כאילו הסופרים מחויבים להיות מושפעים בעיקר מבני עמם הפועלים במדיום שלהם. למיטב זיכרוני בכל חמשת כרכי תולדות הספרות העברית של גרשון שקד אין כביכול אף סופר שמושפע ממוזיקה, אין אף סופר שמושפע מציור, אין אף סופר שמושפע מקולנוע ואין אף סופר שמושפע ממחול. הם בעיקר מושפעים מסופרים עבריים אחרים (שקד כן מזכיר השפעות של ספרות בלשון זרה). הספרות מתנהלת כביכול רק בספרות. כל מי שכותב יודע שזה לא כל כך פשוט.
בכל מעשה יצירה יש ערבוב של משהו מקורי ומשהו של הזולת. גם ברומן "מקורי" יש מרכיבים שאולים, לפעמים בגלוי ובמודע ולפעמים לא. לא שאין הבדל בין מקור ותרגום, אבל גם יש לראות שההבדל אינו כל כך חד וחלק. גם ביצירת תרגום קיים הערבוב העקרוני הזה שבין תרומה מקורית של המתרגם ל"חומר זר" (הטקסט בלשון הזרה). מיותר לדבר על החלוקה היחסית בין שני סוגי החומרים. העיקרון חשוב, והוא שמעשה התרגום הוא מעשה יצירתי, ובאופן עקרוני הוא יכול להיות לא פחות יצירתי מכתיבה בלשון המקור. האם יש הבדל כזה גדול בין א"ב יהושע, המושפע מפוקנר וכותב ספר נהדר כמו "גירושים מאוחרים" המוגדר כספר "מקורי" ומקנה למחברו מעמד מרכזי בתרבות, ובין יהודית שרגל, שמתרגמת ספר נהדר כמו "הסיבה", ואיש כמעט אינו מכיר את שמה? לדעתי לא. יהודית שרגל, והיא כמובן רק דוגמה אחת, חשובה לספרות הישראלית לא פחות מא"ב יהושע, למשל. שניהם יצרו טקסט עברי שיש בו מזיגה של כישרונם המילולי והספרותי האישי עם כישרון של הזולת והם עומדים על מדרגה אחת. אפשר להבין את היחס למתרגמים כך: התרבות מתייחסת לכותבים לא כל כך על פי עבודתם הקונקרטית, אלא על פי מערך של דימויים (שנובעים מכתיבתם ומשיווק). למתרגמים יש כמעט תמיד רק העבודה הספרותית.
ואולי אפשר להביט בדברים אחרת. ההתעלמות מהמתרגמים כהישג. המתרגמים המעולים מציגים אידיאל של יצירה. הם יוצרים טקסט "נקי", ללא המלל הביוגרפי והרכילותי האופף את הסופרים והמשוררים "המקוריים". לכן אולי יש הצדקה לאי ציון שמם במובלט. כלומר, המתרגם הוא אידיאל של הסופר. לא להוסיף את שם המתרגם על הכריכה הקדמית, אלא להעביר את שם הסופר פנימה, באות קטנה. המינימום ההכרחי. למה לא? כמו כמה ציירים גדולים, כמו ורמיר או טייפולו, הם נבלעים לגמרי ביצירתם. איננו יודעים עליהם דבר מלבד מה שהם עבדו עליו. במי תמכה יהודית שרגל כמועמד בבחירות האחרונות לכנסת? מה זה משנה? היא תרגמה את "הסיבה"!
מתחת לשולחן 
[במשך כמה דקות נדבק לטקסט שריד מפוסט ישן, סליחה]
אהבתיאהבתי
ומתרגם כן מחשב ליוצר והוא בעל זכויות על התירגום, זה חוק אירופאי וכל מדינות אירופה כפופות לו. התגמול הכלכלי שמקבל המתרגם הוא תמיד מקדמה על חשבון אחוז מסויים ממכירות הספר. ברוב רובם של המקרים מדובר בצעד סימלי בלבד, והמכירות לא יצדיקו תוספות כלשהן לתשלום , אבל צעד סימלי זה מעמיד את המתרגם כיוצר.
תירגום טוב הוא לדעתי נס גדול יותר אפילו מכתיבה, במיוחד כשמדובר בשירה, המתרגם לא רק עושה עבודה סיזיפית אלא שגם את האגו המנופח של כותב השיר אינו עומד לצידו. הכול לשם שמים.
לכן מתרגמי שירה הם גיבורי תרבות.
אהבתיאהבתי
נילי מירסקי, אולי המתרגמת הכוכבת היחידה, אמרה פעם שהיא נעלבת כשאומרים לה שהיא מתרגמת מצוינת (נדמה לי). על כל פנים, כוונתה היתה שכל כוונתה היא להיות שקופה ובלתי נראית, וזו, מבחינתה, עבודת תרגום טובה. מתרגמים טובים הם אנשים כשרוניים וחשובים לא פחות מסופרים טובים, אבל יצירתם נועדה להישאר מאחורי הקלעים, וכך כנראה גם אישיותם".
ואגב – למה אתה מזכיר בקלות מתרגמי שירה וחרד להזכיר מתרגמי ספרות? לא ברור
אהבתיאהבתי
זה מקצוע התרגום.
כי התרגום הטוב הרי באופן פרדוקסלי הוא בלתי מורגש ושקוף לחלוטין.
כשהוא מורגש – הוא לא טוב.
וזה לדעתי מה שהופך גם את העוסקים בו לשקופים, למרות שכמו שכותב מואיז, באירופה כבר מתחילים להבין שמתרגם נחשב ליוצר.
ואני מסכימה לגמרי גם עם הדברים שלך וגם עם המשפטים של מואיז:
תירגום טוב הוא לדעתי נס גדול יותר אפילו מכתיבה, במיוחד כשמדובר בשירה, המתרגם לא רק עושה עבודה סיזיפית אלא שגם את האגו המנופח של כותב השיר אינו עומד לצידו. הכול לשם שמים.
לכן מתרגמי שירה הם גיבורי תרבות.
אהבתיאהבתי
מסכים, ועם זאת מופתע.
מופתע, כי זנדבנק, דן דאור, מירסקי ושכמותם הם כן – לפחות בעיני ובעיני רבים מחבריו – דמויות נערצות.
מה גם, שלמתרגם תמיד יש אישיות. במקרים שהמתרגמים הם גם מחברים – כמו אלתרמן ושלונסקי ולאה גולדברג – ניכר עד כמה התרגום מבטא את קולם הייחודי, לא פחות מאת קול המחבר (ואודה: בכמה מקרים, אני מעדיף את צ'וסר של זנדבנק ואת הבלדות האנגליות והסקוטיות של אלתרמן על מקבילותיהם באנגלית-בינאית).
ואולי דווקא איני מסכים: אולי יש אצלך בלבול בין מה שזוכה לתשומת לב בתרבות הרייטינג של המדיה הפופולרית, לבין מה שחובבי הספרות שמים אליו לב. מי שקורא את צ'וסר (ולא רק את 7 ימים), ספק אם לא הבחין לא רק בשמו של המתרגם, אלא גם בגדולתו
אהבתיאהבתי
למואיז – ההבדל החוקי מעניין ובלי ספק מעיד על גישה שונה. לא ידעתי שזה כך.
לעינב – לא הבנתי מה לא מדויק. "יצירתם נועדה" זה ביטוי שלא ברור לי. אני מדבר בדיוק על המובן מאליו הזה שלפיו יצירתם "נועדה" למשהו. אולי מירסקי אמרה מה שאמרה בדיוק כי היא לא במקום העלום של רוב עמיתיה.
ואני לא חרד ממתרגמי פרוזה, רציתי להזכיר כמה שמות כדי לא להיות לגמרי כללי. במקרה הדוגמאות שהבאתי הם משירה. למעשה, שלושת ה'שמות' שנקבתי בהם תרגמו ספרי פרוזה חשובים.
אהבתיאהבתי
לאסתי, אני לא בטוח בעניין השקיפות הזו. גם בספר מקור טוב אפשר לומר שיש שקיפות והספר קיים מעצמו ו"מסתפר" מעצמו, כך שהמחבר הופך ל"שקוף". כלומר, גם במובן זה איני רואה הבדל עקרוני בין מתרגם לכותב מקור.
אורי – אני לא חושב שזה עניין של תרבות הרייטינג אלא של הרפובליקה הספרותית עצמה, אם יש כזה דבר בכלל. למשל, בכתיבת ביקורת על ספרי תרגום, כמה פעמים נזכר שם המתרגם וזוכה לדיון רציני (אני מאשים בזה גם את עצמי).
אהבתיאהבתי
פוסט יפה, אבל נראה שאולי הוא מממש בדיוק את מה שהוא יוצא נגדו. אתה (סופר) כותב על מתרגמת שנפטרה, אבל מעדיף שלא לומר עליה מילה, וחוזר לקביעות תיאורטיות כלליות. הייתי מעוניין לשמוע יותר על הספרים שתרגמה שרגל, מה מיוחד בתרגומים שלה?
אהבתיאהבתי
שאלה טובה, אבל במסגרת הערה כזו אי אפשר לענות עליה. צריך גם מישהו שהגרמנית שלו טובה משלי כדי לערוך השוואה מפורטת. זה לא עומד במרכז הטיעון, עם זאת. אפשר להניח לצורך העניין שלא בגלל איכות התרגום היחס הכללי הוא כזה או אחר.
אהבתיאהבתי
איזו הגדרה יפה, של ביאליק
אהבתיאהבתי
וזו מחווה יפה ואצילית להזכיר את תרומתם
של המתרגמים שדואגים להשאיר את הלאומיות
המקומית פתוחה לשאר העולם.
תודה
אהבתיאהבתי
שרגל תירגמה גם את אלזה לסקר שילר בהוצאת אבן חושן
אהבתיאהבתי
מהשורה לבין מתרגם סלבריטאי ששמו מתנוסס על הכריכה כשותף שווה זכויות לסופר.
אהבתיאהבתי
אני לא בטוח שאני קונה את הנימוק להפליית המתרגמים בתודעה על רקע לאומי. לעומת זאת, יש מי שמתערב ומוכרח לנקוט עמדה אינטרסנטית באופן ישיר ופשוט. תעשיית ההוצאה לאור, מי שמתווך בין טקסט והמחבר שלו לקהל. אפשר לסכם את
העמדה של מי שמחזיק בזכויות של פרסום דוסטוייבסקי, למשל, בקיצור ככה: ספר של דוסטוייבסקי נשאר ספר של דוסטוייבסקי. אסור ששום דבר יסתיר לצרכן את ההילה, את סודו של הגאון, וכו'. המתרגם, בגלל זה, חייב להיות שקוף – לעמוד בין לבין אבל בלא נוכחות – היצירה עוברת דרכו בלי שהוא ישאיר עקבות. כמובן שזו פנטזיה בלתי אפשרית ושטויות במיץ. אין חד ערכיות בתרגום, ואתה לא קורא את הטקסט של דוסטוייבסקי. קשה לי להאמין, אבל אם ישנם מתרגמים שנעלבים ברצינות כשמחמיאים להם על תרגומם, הם לא רק מכורים לאידאולוגיה אוטופית שנגועה במניעים מפוקפקים, אלא נראה שהם גם חוטאים בגאווה או בסוג של ניג'סיות, כאילו הם מאמינים שמימשו את הפנטזיה הזו עצמה, כאילו היו גילגולו החי של דוסטוייבסקי הכותב שפה אחרת, עברית, למשל.
אהבתיאהבתי
ועוד אחד שזכה ששמו יופיע על כריכת ספר, אני יכול להעיד על עצמי שמאוד נוח לי בתפקיד המתווך השקוף, ואני בהחלט לא רואה את עצמי "על מדרגה אחת" עם אף אחד מן המחברים שתרגמתי – ובכלל זה לא מעטים שעשיתי קריאים יותר בעברית משהיו במקור (אני מתרגם גם המון עיון, לא רק סיפורת).
זה כמובן מאוד נעים לשמוע בשבחי עבודתי, אבל בשורה התחתונה היצירתיות שלי כולה מנותבת ותְלומה בתלמים שאחרים חרצו. הם פרצו דרכים וגבולות, ואני? אני משחק במילים.
מובן שאת המשחק הזה אפשר לעשות במקצועיות גדולה או פחותה, אבל למעט מקרים נדירים שבנדירים*, כל היכולת, הכישרון, הווירטואוזיות של המתרגם לעולם לא יעמידו אותו על מישור אחד עם היוצר המקורי.
אני חושב למשל על מרים טבעון הנפלאה – באמת נפלאה! – שמתרגמת בכישרון גדול את סאראמאגו. לא יעזור בית דין – היא, כבודה במקומו מונח, והוא, סופר ענק (מה שלא אומר שצריך או לא צריך להקשיב לו בעניינים אחרים, אבל זה כבר דיון שחורג מן היריעה הקצרה פה).
*ואותם מקרים נדירים יהיו כרוכים בדרך כלל בעיבוד משמעותי, כלומר בתרומה עצמאית של המתרגם ליצירה. עולים בדעתי מיד עוץ לי גוץ לי של שלונסקי ודיימון ראניון של כרמי (שמעולם לא קראתי, אבל שמהלליו משבחים אותו בזכות החופש הפואטי שלקח לעצמו והפך כמעט להפקר פואטי – וטוב שכך, לדידם של המשבחים).
אהבתיאהבתי
ו"שלושה בסירה אחת" שתרגם בורלא ו"גילגולו של מעיל" שתירגם שלונסקי.
אהבתיאהבתי
סליחה, תירגם אלתרמן.
אהבתיאהבתי
למואיז: מה שכתבת אינו מדוייק. החוק אינו אחיד בכל ארצות אירופה: למיטב ידיעתי המצב שאתה מתאר – שבו החוק מחייב מתן תמלוגים למתרגמים – נכון באיטליה, אבל לא בספרד לדוגמה. כך מתוך שיחות עם מתרגמים שונים.
פנק: מתי קיבלת קרדיט על עטיפה של ספר, מלבד בספר שבו היית לא רק המתרגם אלא גם המעיר?
בעיני, עבודתו של המתרגם אמורה להיות שקולה פחות או יותר לעבודתו של כנר המבצע יצירה מולחנת. את הקרדיט הראשי מקבל המלחין, וכך לעולם יהיה, וכך נכון שיהיה. עם זאת, גם הקרדיט של הנגן חייב להיות מפורש וברור למי שמחפש אותו. ההבדל העיקרי: בעולם המוזיקה יש כוכבים, שמקבלים קרדיט נוסף לא בהכרח בזכות אלא ככלי קידום, בעוד בעולם התרגום כמעט ואין תופעות כאלה. זה נובע לדעתי בעיקר מאופי העבודה, כי מוזיקאי מבצע עומד על במה מול קהל והכריזמה האישית שלו היא חלק מעבודתו, בעוד המתרגם עובד בעיקר מאחורי דלתיים סגורות ופניו אינן נראות.
אהבתיאהבתי
מצחיק, כי למרות כל ההשקעה שלי בהערות, ולמרות שהעבודה הזאת היתה מאוד חשובה לי, בדיעבד כשאני חושב על הספר אני חושב עליו רק כמתרגם ולא כמעיר…
אהבתיאהבתי
כשיסדנו את הוצאת קשב לשירה ב-1997 החלטנו שבכל ספר מתורגם יופיע שמו של המתרגם גם על הכריכה הקידמית, וזה המנהג עד עצם היום הזה.
אהבתיאהבתי
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1138969.html
עצוב
אהבתיאהבתי
אני חושבת שהגישה של המתרגם כשקוף כבר פחות תקפה משהיתה ומסכימה עם טענתה של גילי – המתרגם כמבצע של יצירה יותר מאשר כמטפחת (או חפץ פסיבי כזה או אחר). הרי ללא המתרגם היצירה לא היתה קיימת בכלל בעברית בדיוק כפי שאם הכנר לא ינגן יצירה כזו או אחרת בקונצרט היא לא תהיה שם! עצוב לי ששוב ושוב צריך להעיר באתרים שונים על כך שהשמיטו את שמו של המתרגם בסקירה ספרותית כזו או אחרת של הספר בעברית (!) ולצערי גם נתקלתי באקדמיה במרצים שמביאים קטע מיצירות בעברית מבלי לציין את שם המתרגם (לעיתים קרובות הם לא טורחים בכלל לבדוק אותו.
ולבסוף, רציתי להזכיר את הגדרתה המקסימה של הילית ישורון על התרגום של פרוסט:
"רציתי שפרוסט ירגיש בבית בעברית, אבל שלא יסתובב בפיג'מה."
אהבתיאהבתי