למעלה בשמיים
רוח גדולה
(לא, איני יודע יפנית, אבל יש לי מילון קנג'י, והשיר קצר ונפלא כל כך – אולי השיר הקצר ביותר שנכתב מעולם? ארבע סימניות בסך הכול. לא התאפקתי. בתרגום מילוני המשמעות היא "שמיים למעלה גדול רוח". ביפנית זה אמור להישמע בערך כך: טֶן ג'וֹוֹ דַאי פוּו. טאיגוּ ריוֹקאן, 1758-1831).
קליגרפיה מאת ריוקאן.
מתחת לשולחן 
ברבות השנים למדתי לאהוב את התמצות שבשירה היפנית ואת הפתקאות הקטנות הכתובות, אבל עם כל הצער בכך איני רואה בזה שירה ממש.
לעומת זאת ריימונד קארבר אהוב עלי במיוחד והתרגום שלך יפה מאד.
אהבתיאהבתי
תודה. ובעניין היפנים, אני הייתי מעדיף לנסח זאת כך: אם יש דבר שאין ספק שהוא שירה הרי שאלו השירים הקצרים האלו. לגבי כל השאר, פואמות ארוכות, שירת "אני", חרוזים למיניהם – כבר צריך לבדוק בזהירות. הסוגייה מצריכה כמובן דיון יותר ארוך ממה שאפשר לנהל בטוקבקים, אבל מכיוון שכתבת, הגבתי.
אהבתיאהבתי
תודה דרור.
לא קשור לנושא הרשימה אבל פרט לשוני שאולי יעניין: "רוח גדולה" דאי פו כפי שכתבת, הפך לטאיפון במבטא אירופאי.
ועוד: הקנג'י של רוח שנהגה כאן "פו" יכול להיקרא גם בהגיה "קאזה". כך מקבלים את לוחמי/מתאבדי ה"קאמיקאזה" – רוח האל.
אביב
אהבתיאהבתי
אם משורר ישראלי היה כותב:שמיים למעלה גדול רוח"
היית טוען שהוא במקרה הטוב עילג, אבל בגלל שזה ביפנית; כל קיווקו נחשב בעיניך המערביות לגאונות ;
הדעה שלך לא נכונה,לא יכולה להיות נכונה. הטקסט היפני מגיע מהאופי היפני מהאישיות היפנית ומדרך היפנים לתמצת, גם המנגינות שלהם מדוייקות נשמעות כמו זכוכית מתנפצת דקה, גם עגת הדיבור גם הציור הקליגרפי וגם הכתיבה והמשמעות מאחור. הכל שייך לסגנון שלהם.
כישראלי ומערבי אתה לא רק שלא יכול לכתוב כמוהם אתה לא מסוגל להבין את מה שהם כותבים.
אהבתיאהבתי
ליון. אתה לא מצטט את השיר נכון, אתה הופך אותו לעילג כדי לשרת את הטיעון שלך. מכל מקום, אתה לא יודע מה הייתי כותב, בכל הכבוד.
הטענה השניה שלך היא מעניינת. לפיה, איני מבין את מוצרט האוסטרי, את שוסטקוביץ' ואת גוגול הרוסים, וכשאני צוחק מגוגול אני צוחק בטעות; איני מבין את מחזותיו של שקספיר האנגלי, את הבדיחות של מונטי פייתון, בריטים, ואף לא את שירת אבן גבירול, שהוא אמנם מה"עם" שלי אבל מזמן אחר ומהקשר תרבותי ערבי. וכן הלאה וכן הלאה. יתכן שאני מבין רק את עצמי, לפי קו המחשבה שלך. זו השקפת עולם מעניינת כסוג של תרגיל פילוסופי, אבל אני חושש שזה לא עובד ככה.
אהבתיאהבתי
התמונה של הטייפון בגבהים איכשהו מתאימה לציור. רק שקט יותר.
אהבתיאהבתי
שמקבלת חיזוק בתרגום לאנגלית של השיר: למיטב ידיעתי אין יחיד-רבים בסימניות, ולכן אין מניעה לתרגם:
למעלה בשמיים
רוחות גדולות
שזה אפילו יפה יותר
ובתרגום לאנגלית שמצאתי זה אפילו יותר טוב:
מעל לשמיים
רוחות גדולות
אהבתיאהבתי
עדיין למעלה בשמיים רוחות גדולות נקרא משפט ראשון בשיר, ועדיין היית רואה בו אם היה ישראלי משפט התחלה כלשהי ולא שיר, ולכן גם עילג. אתה נורא מתפעל מהיפנים אבל לא תצליח להבין אותם. הם חיים ונושמים אחרת. זה שתתפעל לא יהפוך אותך למבין.
לא ענית להערתי. וכן אתה יכול להבין את כל הרשימה ששפכת מתחת כי הערבים קרובים אליך גיאוגרפית, והאירופאים קרובים אליך בגלל הקשר המשפחתי הגלותי, והיפנים לא.
אהבתיאהבתי
ארשה לעצמי – אני מקוה שיש עניין בתוספות הלשוניות שלי. אכן ביפנית בדרך כלל אין הבחנה בין יחיד לרבים.
נוסף על כך בכתיבה האמנותית המסורתית שלהם אין שימוש במילות יחס (נדמה לי שזה כך גם בסינית). כך שאין דרך יחידה להבין את השיר.
התרגום שלך "נכון" וכך גם התרגום לאנגלית שמצאת. גם לקורא היפני יש כאן הרבה מקום למצוא את הפרשנות הנכונה שלו.
דרך אגב יון – אל תנסה להבין את מה שכתבתי, לא תצליח.
אהבתיאהבתי
אביבסקי, נסה למצוא את משמעות השיר למעלה כמו שאתה מנסה לעשות שיאצו, רוחניות בפוזה ישראלית. הכל אופנה אחרונה כמו מכירת הסושי והאוכל היפני להמונים, טעים, טוב, אבל אף ישראלי עוד לא הצליח לעשות דומה וגם להבין למה
אהבתיאהבתי
יון, אני קרוב "משפחתית" לדוסטויבסקי לא יותר ולא פחות מאשר לריוקאן. להגיד על עם שלם שהם נושמים אחרת, נו, מה אני יכול לומר על זה? אם לומר את האמת, כלומר את הרגשתי הכנה, אני מרגיש שמשוררים כמו באשו וריוקאן וריוטה ובוסון אני מבין כאילו גרו בחדר הסמוך. אולי אני חי בטעות. מה שאני לא מבין הוא את עמדתך, שמנוסחת בעברית ישראלית בהווה, העמדה שמנסה לשלול, לא מתוך היכרות אישית אפילו, את הדיאלוג, בנחרצות כזו.
אהבתיאהבתי
לא שאלה של נחרצות. להתייפן כישראלי זו דרך נכונה בשביל לשמור על מנטליות בריאה לכאורה מול המודל הישראלי, יש לא מעט ישראלים מתייפנים, בכל תחום פיזי נפשי ותרבותי, וזה עדיין לא אומר שהם מבינים שהם חיים ושהם הפנימו את ההוויה מבפנים, הם חיים כמו תיירים עם זה. זה כמו שתחיה תרבות אחרת, אתה יכול לחיות אותה בכאילו, לדמיין את זה, לעשות כמו שהם אבל רק אם תגור שם לפחות אחרי עשרים שנה תרגיש באמת חלק מזה.
אהבתיאהבתי
לטענה כזו אין לי בעיה להסכים, אם כי עדיין אף אחד לא יכול לגור עשרים שנה במאה ה-17 של באשו או במאות ה-18-19 של ריוקאן. אילו הייתי יכול הייתי נוסע. לחודש, בתור התחלה.
אהבתיאהבתי
אלו ימי סליחות, אז באמת ובתמים שאין לי כוונה לפגוע, אבל יון – ההתנגדות האגרסיבית שלך לנסיון של דרור לתרגם או ("לתרגם", ואין בכך פגם), רחמנא לצלן, שיר קצר מיפנית, ועוד לבטא התפעלות מהשיר, מעוררת בעיקר תהייה לגבי עצם יכולתך ואף רצונך להקשיב למשהו אחר מלבד לעצמך.
חלק מהדברים שאתה אומר הם מובנים מאליו עד כדי מיותרים (ליפנים תרבות שונה? באמת??) ואילו אחרים הם פשוט פספוס ענק של כל כך הרבה דברים.
היכולת האנושית להתפעל מיופי גם דרך מסכים של תרגום ואי-הבנה (כן, אפילו אי הבנה), היא כנראה הגורם הראשון במעלה להתפתחות תרבותית מכל סוג שהוא, התפתחות הנובעת מאינטראקציה. בין היהדות ליווניות של פעם, בין הודו לסין, בין העולם החדש לאירופה, ואפילו, כן כן, בין יפן למה שנקרא המערב. מדוע שלא תבקר את ואן גוך על ההתפעמות וההשראה העצומה שקיבל מציורים יפניים? לפני שנים רבות? או יוצרי קולנוע אמריקאיים שעבורם קוראסאווה הוא אורים ותומים?
וגם ההיפך – אחד הסופרים היפנים האהובים ביותר (כן, גם ביפן!), מוראקאמי, שמושפע עמוקות מספרות ומוזיקה אמריקאיים ויש עוד אינסוף דוגמאות.
לשירה יפנית עתיקה (פחות ויותר) השפעה מכריעה על שירה וכתיבה מערביים של המאה העשרים, ולא בכדי. אין מדובר באיזה נסיון שטחי "להתייפן" כדבריך. מדובר באמנות יוצאת דופן שעוצמתה הנדירה עוברת גם בתרגום, ואפילו בתרגום גס מאוד.
נסה לפתוח את הראש, רק תרוויח.
אהבתיאהבתי
ואנקדוטה לחידוד דבריי (ליון).
נילס בוהר, הפיזיקאי חתן פרס נובל ומי שהיה ממפתחיה המרכזיים של מכניקת הקוואנטים, הושפע, כך לדבריו, מפילוסופיה וחשיבה מזרחית. הוא העריץ, למשל, את לאו-צה.
מה הבין באמת בוהר מלאו-צה, דרך תרגומיו של הסיני הקדום הזה לשפות מערביות? קשה לדעת, וסיכוי גדול שהבין מה שרצה, ומן הסתם מעט מאוד – לפי שיטתך. ועדיין, אפילו הבנה חלקית זו שהביאה עימה השראה והתבוננות אחרת, תרמה, ללא כל ספק, לאחת מקפיצות הדרך העצומות של המדע המערבי.
אהבתיאהבתי
לא התנגדתי לדבר. זה את/ה שמתנגדים לדעה נכונה.
הבעתי דעתי על ההתפעלות של דרור ממשפט יפני
לא שזה רע, אמרתי שזה מתייפן, זה הכל.
התפעלות של תייר, התפעלות של מתרגם, התפעלות מרחוק. מה הקשר לימים הנוראים ? זה כמו הקשר למשפט למעלה ולהתפעלות ממנו, לפי דבריך, אתה לא מחובר לא לזה ולא לזה כי אתה מגזים. ושוב אומר בפעם האחרונה להתפעל זה דבר אחד ולנכס את זה, זה דבר אחר, לנכס את זה מאופן התרגום זה כמו להתייפן ולהיות תייר. ראיתי לא מזמן סרט מדהים יפני, הוא היה מזוויע ורוחני ביחד, ישבתי בשיא העייפות ובלעתי כל שנייה, נהניתי, אהבתי, לא אשכח את הסרט, ברור לי שרק יפני יכול לעשות סרט כזה, לא ראיתי כזה סרט רגיש ומעודן קשה ונפלא, וברור לי שזה קוסם לי כמערבי זה לא יכול לקסום לי כיפני, הם רגילים לתוכן שלהם אני לא.
אהבתיאהבתי
תגובתך האחרונה לא ברורה. אני גם לא בטוח שיש פה דיון, כנראה שזה משהו חד סטרי לשני הכיוונים, אבל בכל זאת אשיב.
אין פה כל הגזמה, איש לא ניכס שום דבר, והשימוש שלך במילה מתייפן הוא תמוה בלשון המעטה. לגביי הסרט שראית ואתה מציין בסוף: "לא יכול לקסום לי כיפני"? "הם רגילים לתוכן שלהם"? איזה מין שטויות הם אלו? בוודאי שעבור צופה מערבי יש את הבונוס של מה שנקרא בעבר "אקזוטיקה", שמוסיף מן הסתם לחווית ההיקסמות. אבל זו בטלה בשישים לעומת החוייה של הצפייה באמנות גדולה, מפעימה, מרגשת, שחוצה גבולות תרבותיים (לכל הכיוונים אגב, ראה עיבודים של קוראסוואה לשייקספיר שחזרו למערב והיוו מקור של השראה מחודשת).
האם אתה מטיל ספק בכך שהיפנים מתרגשים מהיצירות הגדולות שלהם עצמם? ורק אנחנו מתפעלים מהם באיזו מין קרתנות "מתייפנת" שכזו? אם אתה טוען שיפני שנהנה מיצירת אמנות יפנית רואה בה גוונים שאנחנו לא מסוגלים להבחין בהם, גוונים תלויי-תרבות, אז ודאי שאתה צודק ואין כל ויכוח. אבל איש לא התנגד לכך. אין ספק שיצירה מתורגמת היא משהו אחר לגמרי מן המקור, אבל הדבר לא מוריד מערכה או מהיכולת להנות ממנה באופן אמיתי אפילו מתוך תרבות שונה לחלוטין, או מתוך זמן אחר.
תתפלא מאוד לשמוע אבל יפנים וישראלים מסוגלים לשוחח שיחות עמוקות מאוד על אמנות, גם יפנית וגם מערבית, ולהבין יפה מאוד זה את זה. כדאי גם לך לנסות! זה לא ניכוס ולא התייפנות ולא תיירות. זה בני אדם ויופי.
אהבתיאהבתי
גם שייקספיר ליפנים וגם היפנים לשייקספיר
זאת יפניות ולא שייקספיר. מפני שהם משתמשים במודלים הבלעדיים שלהם ליצירת מודל משלהם לשייקספיר.
ובכדי להבין את הגאווה היפנית הלאומית אתה צריך לחיות שם ולהכיר מקרוב מאוד .
כל מה שהאמריקאים עושים, היפנים עושים הרבה יותר מדוייק, תרבותי ומקצועי בכל תחום ובכל נושא. כל שאר הקישקושים שלך על מיזוגים תרבותיים נכונים לצד הלא יפני, המתייפן
אהבתיאהבתי
יון, אתה נשמע לי מאוד מבולבל והדיון הזה לא הולך לשום מקום אז בזה יסתיים חלקי בו. נראה למשל שאין לך כל מושג עד כמה היפנים, באופן כללי, למדו מהאמריקאים ואף הוקירו אותם על כך (החל מתום מלחמת העולם השנייה ואילך. וכמובן – זהו נושא פוליטי סבוך ויש לו צדדים רבים. אני עושה לו כאן הפשטה לשם קיצור). למעשה היפנים הרבה הרבה יותר "התאמרקנו" מאשר האמריקאים "התייפנו" (אני משתמש במושגים המופרכים הללו כדי שתבין את כוונתי) אין בכלל מה להשוות בין שני התהליכים מבחינת עוצמתם.
ומלבד זאת, אתה נושף ורושף, לא ברור על מה ולמה, ונראה שהכרותך עם החומר ההיסטורי-תרבותי עצמו מוגבלת מאוד.
אני מאחל לך שתצליח לשמור על האותנטיות החד-תרבותית שלך, ושלעולם לא תפקפק באמונתך שאי-אפשר, פשוט אי-אפשר, לשבת בתל-אביב ולהתרגש באמת מתרגום של משהו שכתב מישהו באיזה אי רחוק באוקיינוס השקט לפני 200 שנה.
אהבתיאהבתי